20 Jahre Carcassonne: Interview mit Klaus-Jürgen Wrede

Dieses Jahr feiert der Klassiker Carcassonne sein 20-jähriges Jubiläum. 2001 wurde es direkt mit dem Kritikerpreis “Spiel des Jahres” ausgezeichnet. In den folgenden Jahren wurde Carcassonne in über 20 Sprachen übersetzt, zudem erschienen 10 große sowie zahlreiche Mini-Erweiterungen. Doch damit nicht genug, eigenständige Versionen, die auf dem Spiel basieren, kamen heraus und sogar internationale Meisterschafen werden ausgefochten. Lukas Boch (LB) hat sich mit dem Autor des Erfolgsspiels Klaus-Jürgen Wrede (KW) unterhalten und dabei den Fokus auf das mittelalterliche Setting des Spiels gelegt.

LB: Lieber Herr Wrede, Sie sind Autor des Spiels Carcassonne, das dieses Jahr seinen 20. Geburtstag feiert. Neben Die Siedler von Catan (1995) hat Carcassonne (2000) sicherlich mit den bedeutendsten Beitrag zum Erfolg des modernen Brettspiels geleistet. Sie selbst haben Theologie, Pädagogik und Musik studiert und haben außerdem ein eigenes Buch veröffentlicht. Könnten Sie sich unseren Leser:innen zunächst einmal vorstellen?  Wie kommt so jemand wie Sie zum Designen von Spielen?   

KW: Sie haben mich ja schon recht umfassend vorgestellt. 🙂 Seit meiner Kindheit war ich immer schon kreativ in irgendeiner Form. Insbesondere damals durch die Musik und eine hauseigene Erfinderwerkstatt. So fing ich an zu komponieren und war dann auch mit 16 Preisträger bei „Jugend komponiert“. Mit dem Spielen habe ich erst relativ spät angefangen: So Anfang 20 im Studium. Aber dann hat mich das Spielen sehr fasziniert und wirklich gepackt – und später auch das Spiele-Erfinden. Das blieb dann einfach nicht aus. 

LB: Daran anschließend eine sehr profane Frage: Kann man vom Spieledesign allein leben? Arbeiten Sie noch als Lehrer, oder genießen Sie das Leben als erfolgreicher Spieledesigner?

KW: Das kommt ganz darauf an. Es gibt nicht viele Spieleautoren, die davon leben. Aber es geht. Das hängt natürlich von den Verkaufszahlen und dem langfristigen Erfolg ab. Ich habe das lange parallel gemacht – als Lehrer und als Spieleautor. Schließlich habe ich ja immer schon mehrere verschiedene Sachen gern gemacht, so wie auch den Roman. Dann habe ich mich aus dem Lehrerberuf eher aus gesundheitlichen Gründen zurückgezogen. Danach hatte ich wenigsten etwas luft, meinen roman zu vollenden und zu veröffentlichen. 🙂 Aber als spieleautor hat man schon auch einen Full-Time-Job. Man ist ja auch immer an der weiteren Entwicklung involviert und bei Messen, Länder- oder Weltmeisterschaften und Veranstaltungen zugegen. Daher lehne ich mich nicht zurück und genieße bloß das, was ich erreicht habe, sondern schaue nach vorne und versuche den Spielern auch neue Spielerfahrungen zu bieten und die Fans zufrieden zu stellen.

LB: Auch wenn es wahrscheinlich wenige Menschen gibt, die noch nie etwas von dem Spiel Carcassonne gehört haben, worum geht es in ihrem Spiel? 

KW: Carcassonne ist eine Art Puzzle, das die Spieler gemeinsam entwickeln. Sie legen eine Landschaft aus viereckigen Plättchen aus, auf denen befestigte Städte, Kloster, Wege, Wiesen und später auch andere schöne Dinge zu sehen sind. Jeder Spieler darf auf das soeben gelegte Plättchen einen seiner Gefolgsleute stellen. Als Ritter, Mönch, Reisenden oder Bauern – je nachdem, wohin man sie genau stellt. Man erhält erst Punkte, wenn ein entsprechender Abschnitt „fertig“ ist. Die Regeln sind recht einfach, aber es bietet dennoch viele Optionen und strategische Tiefe. 

LB: Uns beim Boardgame Historian interessiert natürlich besonders, dass Sie als Setting für Carcassonne das Mittelalter gewählt haben. Warum haben Sie sich dafür entschieden Ihr Spiel im mittelalterlichen Carcassonne (einem Ort in Frankreich) zu verorten? Stand hier ein persönliches Interesse im Vordergrund oder spielten auch andere Punkte eine Rolle, etwa dass viele Leute sich für das Mittelalter interessieren und das Spiel sich deswegen wahrscheinlich auch gut verkaufen würde? Auf die Spitze getrieben: Hätte Carcassonne auch mit einer anderen Thematik oder einer anderen Stadt so gut funktioniert? 

KW: Ich habe das Spiel ja aus dem Thema entwickelt. Ich bin den Kreuzzug gegen die Katharer nachgefahren und mir hat die Landschaft des Languedoc so gefallen, dass ich diese im Spiel nachbauen wollte. 

Da die Stadt Carcassonne in diesem Kreuzzug eine symbolische Bedeutung hatte (zuerst stand sie für Widerstand und wurde ein halbes Jahr belagert. Dann durch Verrat und Wasserknappheit eingenommen und zum Zentrum der gerade entstehenden Inquisition), wählte ich diese. Den Namen kannte damals niemand hier. Und konnte niemand richtig aussprechen. Der Verlag hat lange überlegt, aber hat sich dann doch für den von mir gewählten Namen entschieden. Wenn auch mit einem gewissen Risiko. Es war also eher umgekehrt. Heute kennen ganz viele Menschen die Stadt durch das Spiel und ich glaube bei Google führt das Spiel lange vor der Stadt… 

LB: Sie haben ja erwähnt, dass Sie die Landschaft des Kreuzzuges erkundet haben und sich somit vor Ort über die Geschichte informiert haben. Als Sie sich dafür entschieden haben, das Mittelalter als Setting für Ihr Spiel zu wählen, haben Sie sich noch weiter über diese Epoche informiert und wenn ja, wie? (Bücher, Filme, wissenschaftliche Literatur) 

KW: Ja. Es hat sich ja daraus entwickelt. Ich habe sehr viel zum Albigenser-Kreuzzug (anderer Name für den Kreuzzug gegen die Katharer) gelesen und alles an Literatur verschlungen.¹ Dieser hat mich fasziniert und ich konnte kaum glauben, dass es einen Kreuzzug gegen eigene Glaubensbrüder gab. Und das mit einer unglaublichen Brutalität. Der Katharer-Kreuzzug ist sicher eine der extremsten Ausformungen des mittelalterlichen Gefühls – so wie andere auch wie z. B. der Kinderkreuzzug². Und er ist der Beginn der Inquisition, die später ja aus der ursprünglichen Fassung geriet und im Hexenwahn gipfelte. Aber alles hatte hier seinen Ursprung. 

So wollte ich die historischen Stätten besuchen und habe einen Urlaub auf den Spuren der Katharer gemacht, indem ich genau den Weg des Kreuzzuges nachverfolgt habe. Von Norden kommend begann er in Beziers, wo ein unglaubliches Blutbad angerichtet wurde. Dort habe ich die historischen Stätten besucht wie die Kirche, in die sich 6000 Menschen geflüchtet hatten und dort getötet wurden. Alles Christen – von Christen getötet. Auch wenn das Spiel Carcassonne nicht so viel von der Geschichte des Kreuzzuges hat, so ist es doch so entstanden und bildet zumindest die Landschaft des Languedoc ab. Aber das ist ja auch gut so für ein Familienspiel. 

Natürlich steht dennoch immer die Recherche gleichwertig neben den Spielemechanismen. Zumindest für mich, da ich immer Spiele vom Thema aus entwickle. So z. B. auch in meinem nächsten spiel nach Carcassonne: „Krone und Schwert“. Dort geht es eher um die Macht von Königen und Klerus und deren Umstürze. Auch das war ja ein zentrales Element des Mittelalters. 

LB: War es Ihnen wichtig, dass das Mittelalterbild Ihres Spiels dem Stand der historischen Forschung entspricht? Lag es Ihnen vielleicht sogar am Herzen, den Spielenden die Epoche des Mittelalters näher zu bringen? Sind das für Sie überhaupt relevante Aspekte oder muss vielmehr das Spiel in sich stimmig sein? 

KW: Am liebsten würde ich alle Fragen mit „ja“ beantworten. Aber natürlich ist es vor allem ein Spiel. Auch wenn ich es mir sehr wünsche, dass sich die Menschen dann vielleicht mit dem Mittelalter beschäftigen. Denn ich denke, der Mensch hat sich nicht so grundlegend geändert, wie wir es uns vielleicht gerne einreden. Daher zeigt jede historische Epoche immer etwas, das auch uns heute betrifft. Und wir können die Gegenwart besser durch die Vergangenheit verstehen. Und das Mittelalter bietet sehr viel. Viel, was uns heute fremd und weit weg erscheint, aber so weit sind wir nicht von den Ängsten damals und dem Umgang mit ihnen entfernt. 

Aber wie gesagt, es ist natürlich erst mal ein Spiel. Und soll in eine Welt eintauchen lassen. Ebenso wie ein Roman, der da vielleicht mehr bietet, um dem Leser auch etwas näherzubringen. 

LB: Nun ist es die eine Sache, ein historisches Setting für sein Spiel zu wählen, eine ganz andere ist dann die tatsächliche Umsetzung im Spiel. Grundlegend kann man hier ja zwischen der ästhetischen/ikonographischen Darstellung und der Darstellung im Regelwerk selber unterscheiden. Fangen wir vielleicht bei der ikonographischen Darstellung an. Für die Illustrationen verantwortlich war ja zunächst Doris Matthäus und ab 2014 Anne Pätzke. Wie eng haben Sie mit den Künstlerinnen zusammengearbeitet? Haben Sie konkrete Vorgaben gemacht, was und in welchem Stil Dinge dargestellt werden sollen, oder haben die Künstlerinnen eher frei gearbeitet? 

KW: Ich hatte ja einen Prototyp, den ich selbst gemalt hatte, der auch schon Stadtmauern, Stadt Flächen, Wege etc. zeigt. Auf dieser Basis machen die Künstler dann erste Entwürfe und stimmen sie in der Regel mit Verlag und Autor ab. So gibt es einen Austausch und die Entwürfe werden überarbeitet und immer differenzierter. Auch spielerische Aspekte wollen berücksichtigt sein, damit man im Spiel eine Übersicht behält. Somit sind es nicht nur künstlerische, sondern auch praktische Kriterien und man muss auch manchmal Kompromisse eingehen. 

LB: Warum hat man sich dafür entschieden, den Stil der Illustrationen von Carcassonne in der neuen Edition zu ändern? 

KW: Zunächst war der Wunsch nach einem neuen Cover da. Nachdem das Cover schon recht alt und lange auf dem Markt war, muss man dieses auch ab und zu der neuen Zeit anpassen. Der Geschmack ändert sich ja und 10 Jahre sind manchmal schon sehr viel. Das wissen wir ja von der Mode, wo es noch extremer ist. Das neue Cover ist schon wesentlich dynamischer und moderner. Im Zeitalter der Computerspiele muss man auch da mithalten. Auch wenn ich das Cover von Doris Matthäus und ihren Stil sehr mag. Im Ausland gab es dann auch stark den Wunsch, auch die Plättchen in diesem Sinne zu ändern. Somit haben wir dem nachgegeben und eine komplette Neuausgabe entwickelt. 

LB: Unserer Meinung nach ist das Cover auch wirklich gelungen, sowohl das alte als auch das neue hat seinen Charme. Aber eine Komponente muss natürlich bleiben: Der Meeple. Können Sie vielleicht noch etwas zum Meeple erzählen? Die Spielfigur ist ja mittlerweile so etwas wie eine Ikone der Brettspielszene. Wer ist für die Figur verantwortlich und woher kommt der Name?   

KW: Ja, mittlerweile ist der Meeple sehr verbreitet und bekannt. Und es wissen auch nicht alle, dass er erst durch Carcassonne geboren wurde. Das Design hat Bernd Brunnhofer – mein Verleger – entwickelt. Und es war – ähnlich wie der gesamte Erfolg des Spiels Carcassonne – kaum absehbar, was dieser für eine Entwicklung durchmachen würden und zu einer Ikone werden würden. Früher gab es nur andere Spielsteine wie den „Pöppel“ (, den man aus Mensch ärgere dich nicht oder noch älteren Spielen wie dem Gänsespiel oder Leiterspiel etc. kennt). Der Meeple ist in seinem Begriff sicher einerseits an den „Pöppel“ angelehnt, aber er vereint auch „my people“ oder „me+people“ zu einem einzigen Wort. 

LB: Kommen wir nun zur Spielmechanik. Haben Sie bewusst darauf geachtet, dass sich in der Spielmechanik Aspekte der mittelalterlichen Geschichte widerspiegeln, beispielsweise hinsichtlich des Klosters oder der Kathedrale und ihre Bedeutung im Spiel? Auch die mittlerweile unzähligen Erweiterungen zu Carcassonne behandeln ja immer wieder ganz bestimmte Themen. Wie gehen Sie hier vor? Haben Sie zunächst die Idee für einen Mechanismus und überlegen dann, wie man ihn thematisch verpacken könnte, oder haben Sie ein Thema im Kopf, dass Sie dann unbedingt durch einen Mechanismus ins Spiel einbringen möchten? Kann man das in Ihrem Fall überhaupt trennen? 

KW: Bis auf ganz wenige Ausnahmen entwickle ich die Mechanismen immer vom Thema aus. Also ich habe zuerst eine Idee (wie z. B. eine Schafherde) und versuche dann, eine schöne Mechanik dazu zu erfinden. Natürlich spiegelt der Mechanismus immer in einer bestimmten Form auch historische Strukturen. 

Die Bedeutung der Kathedrale in einer Stadt ist immens. Diese Stadt ist bedeutender und gibt mehr Punkte. Dennoch birgt sie ein gewisses Risiko. Die Stadt wird wachsen mit der Kathedrale und vielleicht gar nicht fertig. So spiegelt ein unscheinbares Element dennoch die Macht im Mittelalter, die die Kirche auch für andere Bereiche hatte und gewissermaßen auch die Schattenseite dessen. 

LB: Besonders spannend fand ich, dass Sie 2009 einen eigenen historischen Roman zum Spiel Carcassonne in Auftrag gegeben haben. Das Buch von Helene Luise Köppel Carcassonne – Das Schicksalsrad wurde zusammen mit einer Sonderedition von Carcassonne verkauft. Inhaltlich geht es hier ja um den Kreuzzug gegen die religiöse Gruppierung der Katharer (zufälligerweise habe ich über dieses Ereignis meine Bachelorarbeit verfasst). Sie haben ja schon viel zu dem Kreuzzug erzählt, aber was war die Idee dahinter? 

KW: Es war einfach der Versuch, vielleicht Leser und Spieler gleichzeitig zu bedienen und vielleicht auch Lesern das Spielen und Spielern das Lesen nahezubringen. Auch ein gewisser Lerneffekt wäre ja durchaus schön. 

Wie oben gesagt, ist das Spiel ja eigentlich durch den Katharer-Kreuzzug entstanden und hat diesen als Hintergrund. Auch wenn es keine historische Simulation des Kreuzzugs sein soll und will. Aber wenn man etwas mehr über die Zeit und die historischen Hintergründe erfährt, ist das immer eine gute Sache! 🙂 

LB: Dem können wir nur voll und ganz zustimmen!  Kommen wir noch einmal auf die Meeple in der neuen Jubiläumsedition zurück. Eine Besonderheit ist dabei, dass man die Meeple nun mit Stickern bekleben kann, um Ihnen mehr Charakter zu verleihen. Besonders begeistert bin ich als Kirchenhistoriker von der Möglichkeit, die Figur des Abts zu einer Äbtissin zu machen. Was war die Idee hinter diesem neuen Feature? 

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KW: Wir würden natürlich gern auch nebenbei Botschaften vermitteln, die zur allgemeinen gesellschaftlichen Situation im Hinblick auf Gleichberechtigung etc. beitragen. Und nicht bestehende Strukturen nur verfestigen. 

Auch wenn das Mittelalter frauenfeindlich war und diese sehr zu leiden hatten (s. o. bspw. Hexenverfolgung), so gab es ja durchaus auch starke Frauen, die ihren Weg gemacht haben. Trotz allen Widerständen. Hildegard von Bingen, um nur ein Beispiel zu nennen… 

LB: Wie fühlt man sich, wenn man nun nach 20 Jahren auf das Spiel zurückblickt, was bedeutet das Spiel für Sie selbst? 

KW:  Es ist schon Wahnsinn, was aus dem Spiel geworden ist und wie sehr es Menschen auf der ganzen Welt mögen. Ich bekomme ja sehr viel Feedback von Fans überall auf der Welt und es macht mich sehr glücklich, dass ich vielen Menschen so schöne Erlebnisse und Stunden schenken kann. Ich werde mein Bestes geben, dies auch weiter zu tun. 

Carcassonne ist sicher zu einem zentralen Teil meines Lebens geworden. 

LB: Lieber Herr Wrede, vielen Dank, dass Sie uns Rede und Antwort gestanden haben! 

KW: Sehr gerne! 🙂

Zitierempfehlung: Lukas Boch, 20 Jahre Carcassonne: Interview mit Klaus-Jürgen Wrede, Boardgame Historian 2021, URL: https://bghistorian.hypotheses.org/758.

Literatur:

Riley-Smith 2020: Jonathan Riley-Smith, Die Kreuzzüge, Darmstadt 2020.

Quensel 2017: Stephan Quensel, Ketzer, Kreuzzüge, Inquisition. Die Vernichtung der Katharer, Wiesbaden 2017.

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1. Anm. d. Red. eine gute Einführung in den wirklich spannenden und vielschichtigen Konflikt bietet Quensel 2017 [↩]
2. Anm. d. Red. Als Kinderkreuzzug wird ein Ereignis aus dem Jahre 1212 bezeichnet. Verschiedene zeitgenössische Quellen berichten von tausenden Kindern, die unter Führung charismatischer Anführer ins Heilige Land aufbrachen. In der heutigen Forschung werden viele der Beschreibungen dem Bereich der Legenden zugesprochen. Vgl. Riley-Smith 2020, 257-258 [↩]